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一場以“當(dāng)‘古道’遇見‘熱腸’——中國敘事的當(dāng)代精神”為主題的對談不久前在北京電影學(xué)院報告廳舉行，北京大學(xué)教授戴錦華、作家李修文與導(dǎo)演徐浩峰三位學(xué)者、創(chuàng)作者齊聚于此。議題看似回歸中國傳統(tǒng)敘事精神，對話的矛頭卻直指當(dāng)下最炙熱的話題：在AI與全球技術(shù)浪潮的席卷下，作為“人”的創(chuàng)作者，路在何方？三位嘉賓從“圓不上的矛盾”到“肉身經(jīng)驗(yàn)的裝置”，從“真實(shí)的消逝”到“人的不可替代”，展開了一場關(guān)乎藝術(shù)本質(zhì)與未來出路的對話。

徐浩峰

戴錦華

李修文

1.人類因“錯”而生動

本次對談活動是中國作家協(xié)會社會聯(lián)絡(luò)部和北京電影學(xué)院聯(lián)合打造的“北電大講堂·文學(xué)與電影”第二季第二期，活動主持、北京電影學(xué)院文學(xué)系副教授楊蕊將“古道”比喻為支撐敘事的理性骨骼——是規(guī)矩、秩序與經(jīng)年累月積淀下的生存法則；將“熱腸”比喻為流淌于敘事血脈中的感性熱流——是熱血、情義與打破常規(guī)的生命激情。她指出，“古道熱腸”是中國文化傳統(tǒng)中的一體兩面，當(dāng)下情境，我們正面臨秩序重構(gòu)、情感失語的可能，古道的正定與熱腸的真誠同時遭遇空前挑戰(zhàn)。此次對談，正在于探尋在這片精神的裂谷中，中國敘事如何重新錨定其當(dāng)代坐標(biāo)。

以冷峻武俠美學(xué)獨(dú)樹一幟的徐浩峰，援引《文心雕龍》與司馬遷的治史精神，指出中國文藝傳統(tǒng)向來將高尚人格與天地之美等同，這本身就是一種“道”。他的創(chuàng)作，如《師父》《箭士柳白猿》，刻意剝離傳統(tǒng)武俠的浪漫飛檐，轉(zhuǎn)而聚焦“武行”——一個真實(shí)的社會行會組織，以近乎人類學(xué)考據(jù)的精度，解剖其內(nèi)部規(guī)則、倫理與利益博弈。他坦言，自己拍的并非快意恩仇的“武俠”，而是嚴(yán)肅的“行業(yè)劇”，旨在通過一個微觀切片，透視更廣闊的社會肌理與人性光譜。

對于備受關(guān)注的AI，徐浩峰首先將其與人的思維特質(zhì)進(jìn)行了對比，“我覺得AI是追求對的，但是人好玩是因?yàn)槿丝傋非箦e的?！痹谒磥?，如果AI的邏輯是不斷趨近“正確”，那么人類那些“圓不上”的地方，恰恰是最值得玩味的創(chuàng)作起點(diǎn)，創(chuàng)作的靈感往往源于那些無法自圓的矛盾。他以電影《一代宗師》的籌備為例，“有好多的材料，好多的故事，越聽越多，但是你沒有辦法創(chuàng)作。”后來在一次采訪時，詠春拳師稱“詠春專破蔡李佛”，而蔡李佛拳師則斷言“蔡李佛專破詠春”，“圓不上，我就感覺有機(jī)會把以前聽到的那些事給盤活了?！?/p>

徐浩峰的創(chuàng)作理念深受此影響，他認(rèn)為創(chuàng)作并非誕生于嚴(yán)絲合縫的邏輯，而是那些彼此矛盾的縫隙里。他還提到一個有趣的觀察：“我看近年歐美方面心理學(xué)的報告，說成年男子想要心理健康，盡量和女性在一起。成年女性要想心理健康，盡量別跟男性在一起。”他笑了，“這是一個圓不上的地方?！?/p>

在徐浩峰看來，導(dǎo)演的工作，就是盯著這些“圓不上”的地方，導(dǎo)演需要有這樣的觀察能力。他認(rèn)為觀察生活的核心不是羅列細(xì)節(jié)，而是捕捉一個能“映射全體”的“第二細(xì)節(jié)”。在劇本創(chuàng)作中，這樣一個具有“綜合性魅力”的細(xì)節(jié)，足以收束大量情節(jié)?！坝^察生活不是你羅列多少細(xì)節(jié)，而是有一個細(xì)節(jié)，可以把人物背景，把他身上發(fā)生的事都能收了。這個細(xì)節(jié)不是一個點(diǎn)，而是可以映射一個全體、整體。你觀察生活和做劇本的時候，這就是第二細(xì)節(jié)。劇本也一樣，寫著寫著突然有一個點(diǎn)，我把這個點(diǎn)寫出來，它就好像水晶球鏡子一樣，起到映射周邊的反射效果，這個點(diǎn)產(chǎn)生了綜合性的魅力，所以細(xì)節(jié)是可以收戲的。我原來為了把這個事情表達(dá)清楚，可能是60場戲。但是隨著我深化，我的細(xì)節(jié)到底了，就不用這么多場了?；蛘呶覍懭宋飳υ?，來來回回十句話，但是中間突然出現(xiàn)一個特別精彩的話，我就可以把另外九句都收了?！?這種基于矛盾與精練的創(chuàng)作邏輯，正是人類經(jīng)驗(yàn)復(fù)雜性的體現(xiàn)。

對于其作品中主人公為何常以“落寞背影”收場，徐浩峰表示，這并非悲觀，而是一種強(qiáng)調(diào)手法。如同歐洲古典悲劇以死亡強(qiáng)化愛情的可貴，他的“落寞”是為了讓觀眾在唏噓中更深刻地凝視“道”的代價與尊嚴(yán)。他進(jìn)一步分享了高級敘事的秘訣——“假因果”。真正的現(xiàn)實(shí)主義，恰恰展現(xiàn)人物基于自身誤解的邏輯（假因果）去行動，而世界卻以另一套真實(shí)的邏輯運(yùn)轉(zhuǎn)，這種錯位產(chǎn)生了巨大的戲劇張力與心理真實(shí)。他舉例說明，無論是塔可夫斯基的詩意電影，還是托爾斯泰的《戰(zhàn)爭與和平》，其偉大之處常在于對背景與動機(jī)的“不交代”，從而逼近生活本身固有的模糊性與復(fù)雜性。

戴錦華認(rèn)為徐浩峰并非武俠類型的簡單延續(xù)者，而是以“武行”為切口的社會現(xiàn)實(shí)主義作家，其冷峻筆法下是對權(quán)力結(jié)構(gòu)與人性矛盾的深刻揭示。

而說起“古道熱腸”，戴錦華認(rèn)為其是渾然一體的?！肮诺馈?指的是道義，是最樸素、最傳統(tǒng)的道義，既為中國傳統(tǒng)文化所尊崇，也是某種人性的自然流露?！霸谖铱磥?，秉持古道之人，多半都懷有熱腸，是那種即便身處困境，熱血也依舊滾燙的生命狀態(tài)。在我的認(rèn)知里，古道熱腸更多是一種理想生命形態(tài)與人生境界。”

2.AI作品都很正確，但是也都很平庸

當(dāng)AI能夠整合海量數(shù)據(jù)、生成“正確”故事時，人類創(chuàng)作者憑借什么與之區(qū)分？李修文的答案是“肉身經(jīng)驗(yàn)”。

他表示，目前AI寫作尚未給自己帶來壓迫感，因AI作品“都很正確，但是也都很平庸”。不過李修文認(rèn)為，對于創(chuàng)作來講，AI是有好處的，“AI幫助查資料還是很方便，而且問它一個問題，往往有讓人意想不到的回答。但是到目前為止，比如我看它對于某些故事的評價，就像是徐老師所說，回答得正確、完美，而這個完美、正確是在一種集合的數(shù)據(jù)概念上的。”

李修文認(rèn)為人類經(jīng)驗(yàn)有其獨(dú)特性，“可能我們正行走在殘山深水當(dāng)中，可能AI壓迫我們的危機(jī)馬上就要到來，但是我覺得人類還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有窮盡自己。許許多多的時刻，一個寫作者是和歷史、科技在齊頭并進(jìn)，但往往作品的力量來自于，他一邊前進(jìn)一邊對這些東西生出質(zhì)疑。在質(zhì)疑中，這個作家可能才能夠確立他的文本，創(chuàng)作出人類才有的故事，而到目前為止，我沒有看到AI創(chuàng)作出動人的、驚人的故事?！?/p>

李修文曾問AI：“聽說你要來了，我們該怎么辦呢？” AI的回答是：“請你寫好基于自己肉身體驗(yàn)的經(jīng)驗(yàn)?！崩钚尬男ρ裕骸癆I都這么回答，我就照著AI說的去做?！崩钚尬牡纳⑽呐c小說，如《山河袈裟》《猛虎下山》，充滿了一種“肉身在場”的澎湃激情，他筆下的人物，常常是被時代大潮拍散的個體，在生活崩塌的邊緣，于流浪、放逐中意外地迸發(fā)出驚人的情義與尊嚴(yán)。李修文表示，這種情義并非英雄主義的主動進(jìn)擊，而更像是一種退守中的精神結(jié)晶?！爱?dāng)失去成為常態(tài)，中國式的情義便成為一劑安頓心靈的藥?！?/p>

李修文介紹說自己的寫作深受中國古典話本、元雜?。ㄓ绕涫撬疂G戲）的影響，其中多是小人物在陰差陽錯、被動承受中完成自己的命運(yùn)，鮮有西方式的個人英雄主義覺醒。這種敘事邏輯，更貼近中國民間對命運(yùn)的理解——往往是在退無可退的雪夜，或墻腳花開的瞬間，完成一種東方式的頓悟與和解。杜甫詩歌中展現(xiàn)的與萬物共感的傳統(tǒng)，以及其沉入日常的“詩史”精神，是他重要的精神源頭。

李修文的“肉身體驗(yàn)”并非簡單的“體驗(yàn)生活”。在創(chuàng)作小說《猛虎下山》時，他深入廢棄的工廠，吸引他的并非現(xiàn)成的故事，而是未蓋章的車票、整齊懸掛的工作服等物象。“我不是在采訪的對象那里獲得了更大的激發(fā)或者呼應(yīng)，反而是我確信我找到了一個可以經(jīng)過我的裝置的舞臺?！彼硎荆瑲v史的遺跡經(jīng)由創(chuàng)作者身體的感知與情感的“裝置”，才能重新成為可被共鳴的敘事?！叭绾瓮ㄟ^你的裝置，歷史重新成為今天大家可感知的歷史，那個東西對我的刺激更大?！?/p>

3.AI最能取代的是基于橋段組合的類型化、套路化寫作

戴錦華認(rèn)為，AI對于影視創(chuàng)作者最直接的威脅，在類型化、橋段化的通俗創(chuàng)作領(lǐng)域?！叭斯ぶ悄鼙热魏我粋€創(chuàng)作者更熟悉某一個類型的全部橋段，及其全部橋段組合的可能性。這就是好萊塢的大罷工先從編劇工會開始的原因，因?yàn)榈图壘巹∫讶槐籄I所取代。在組合橋段的意義上說，它可以做得更好，但是中高層的編劇仍然安然無恙，因?yàn)樗麄儗I提供的初級劇本提供具有原創(chuàng)性的、具有觀察性的、具有洞察性的修訂、增補(bǔ)。”

戴錦華認(rèn)為這也迫使藝術(shù)回歸其最本質(zhì)的追問：何為藝術(shù)？何為人？我們?yōu)楹蝿?chuàng)作？她強(qiáng)調(diào)，在人類可能步入與硅基智慧生命共存的新文明階段，“身體”（碳基生命獨(dú)有的體驗(yàn)與脆弱）將成為我們確認(rèn)自身存在、進(jìn)行藝術(shù)思考的最終依據(jù)：“我們的肉體凡胎，我們身體的存在，我們身體的不合理，我們身體的脆弱，我們身體的訴求，決定了生命體驗(yàn)、生命思考的不同，決定了我們‘今人不見古時月，今月曾經(jīng)照古人’。我們怎么在這樣一種經(jīng)驗(yàn)當(dāng)中，去理解我們的代際、我們的傳承、我們的生存，身體成了人類自我確認(rèn)和自我思考非常重要和基本的東西?！?/p>

戴錦華認(rèn)為，身體是獨(dú)特生命體驗(yàn)與思考的根基，而將生命經(jīng)驗(yàn)直接轉(zhuǎn)化為創(chuàng)作，正是藝術(shù)家的崇高追求。她說曾經(jīng)有一位戛納電影節(jié)的選片人向她熱情贊美侯孝賢，稱贊侯孝賢是“神”，因?yàn)椤八炎约旱纳?jīng)驗(yàn)直接轉(zhuǎn)換成了電影”。戴錦華說：“把自己的生命經(jīng)驗(yàn)直接轉(zhuǎn)換為文字、直接轉(zhuǎn)換為視聽語言，是每一個文學(xué)家、電影家的追求和夢想。在這樣的一個時刻，我認(rèn)為跟AI就沒有任何關(guān)系了。如果你有這樣的追求，就不要考慮太多，讓AI去走AI的路?！?/p>

當(dāng)資本與技術(shù)重塑行業(yè)，比如，流媒體巨頭并購傳統(tǒng)影業(yè)，那么電影、文學(xué)等傳統(tǒng)敘事藝術(shù)該何以自處？戴錦華認(rèn)為，這個時候?qū)﹄娪爱a(chǎn)業(yè)、電影文化的想象，都必須要反身自我質(zhì)問，要調(diào)整，要重新定位。傳統(tǒng)大工業(yè)模式與AI的結(jié)合會走向何方尚未可知，但21世紀(jì)這么多偉大的電影證明了人類創(chuàng)作的多種可能性。

4.面臨AI沖擊，關(guān)鍵在于如何選擇

面臨AI沖擊，戴錦華認(rèn)為人類依然有多種選擇，關(guān)鍵在于如何選擇：“你是想去跟AI競爭，或者你成為AI的末端，還是我們要延續(xù)關(guān)于電影、關(guān)于電影藝術(shù)深刻的思考？”

她說自己喜歡一位作家的回答，這位作家說：即便AI寫得更好，但它無法擁有“因?yàn)槲蚁雽?，我不能自已”的?chuàng)作沖動與快樂。戴錦華認(rèn)為這以后會成為非常樸素和基本的要點(diǎn)，“經(jīng)由電影名利雙收的可能性越來越小，但是你內(nèi)心是否堅定地認(rèn)為，‘我就是愛電影。如果我能夠制作一個電影，它就圓了我的夢，滿足了我對生命的一種渴求?！绻沁@樣的話，我們一點(diǎn)都不用擔(dān)心電影的未來。在很多不同的層面上，我們都必須返回到非常樸素的問題上，我們自我提問，我們給出回答，然后我們做出選擇?！?/p>

戴錦華認(rèn)為藝術(shù)之路是以大量迷失和失敗鋪就的，選擇以創(chuàng)作為志業(yè)，是“高風(fēng)險無回報”的，它或許不能帶來世俗的認(rèn)可，但最終可能收獲“一份心安”和“我不枉一世為人”的自我確認(rèn)。

戴錦華說自己看的一些資料顯示，ChatGPT-4有兩個領(lǐng)域絕對不能覆蓋，其中之一是批判性思維，“而我覺得批判性思維是人文學(xué)科和文學(xué)藝術(shù)能夠賦予我們的?！痹贏I覆蓋一切的未來，這種能力將成為人類自我確認(rèn)的最后疆域?！八欢ú皇穷愋偷膹?fù)制，一定不是小夜曲式的撫慰，一定不只是隔靴搔癢式的工業(yè)制造或者工業(yè)復(fù)制。”

對于AI的沖擊，徐浩峰顯然更為樂觀，他說自己的“胡思亂想”是現(xiàn)在AI剛起步階段，當(dāng)AI再升級之后，它會發(fā)現(xiàn)人類是更高級的AI。他講述圍棋大師吳清源晚年發(fā)明了一套全新的圍棋理論，強(qiáng)調(diào)“整體的觀念”。但專業(yè)棋手不以為然，他們覺得，“一個退出一線30年的老人，閑得慌發(fā)明的東西能信嗎？”吳清源收的弟子也不是頂級人才，戰(zhàn)績不顯。直到AI出現(xiàn)，人們發(fā)現(xiàn)AI圍棋的有些思路，甚至招法，竟與吳清源晚年發(fā)明的一模一樣?！叭俗C明不了，但是天意以某種方式證明了人。”徐浩峰比喻說，如果按照印度文化和中國的《聊齋》來看，AI就是鬼。除了文學(xué)能力不如人，鬼各方面的能力比人都大16倍，當(dāng)你疑神疑鬼，住進(jìn)陰慘慘的屋子睡不安穩(wěn)時，你念一句“鵝鵝鵝，曲項(xiàng)向天歌”，鬼就對你佩服得不得了。“這不是我說的孤例，”徐浩峰說，“你們看周星馳拍的《西游降魔篇》，那里用的降魔法寶是《兒歌三百首》。藝術(shù)這個東西是人類獨(dú)有的?！?/p>

5.中國敘事的當(dāng)代創(chuàng)新，必須建立在對傳統(tǒng)的深刻理解與創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化之上

盡管三人風(fēng)格迥異，但整場對談卻呈現(xiàn)出內(nèi)在共識：真正的創(chuàng)作，無論外表冷熱，內(nèi)核都必須根植于真誠的生命體驗(yàn)、清醒的文化自覺與敏銳的時代診斷，中國敘事的當(dāng)代創(chuàng)新，必須建立在對傳統(tǒng)的深刻理解與創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化之上。

徐浩峰提供的是形式轉(zhuǎn)化的路徑——將傳統(tǒng)敘事中的倫理結(jié)構(gòu)、儀式框架進(jìn)行當(dāng)代轉(zhuǎn)譯；李修文實(shí)踐的是精神接續(xù)的道路——讓古典文學(xué)的抒情傳統(tǒng)與民間敘事的志怪智慧在當(dāng)代作品中重生；戴錦華倡導(dǎo)的則是批判性創(chuàng)造的立場——以現(xiàn)代意識重新激活傳統(tǒng)，使其經(jīng)過省視，真正成為應(yīng)對當(dāng)代問題的思想資源。

戴錦華特別提醒：“我們正在經(jīng)歷文明的轉(zhuǎn)型期，中國敘事傳統(tǒng)中的整體性思維、辯證智慧、意境美學(xué)，都可能為人類提供新的敘事可能性。但這一切的前提是，我們必須首先成為傳統(tǒng)的深刻理解者，然后才能成為它的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化者?！?/p>

在AI復(fù)制完美、短視頻切割注意力的當(dāng)下，中國敘事的當(dāng)代精神，恰恰在于勇敢地?fù)肀?fù)雜性、矛盾性與不確定性。

在信息繭房各自為政、AI精通一切橋段組合的時代，人的價值恰恰在于其局限：身體會衰老，記憶會模糊，觀點(diǎn)會偏頗，選擇會錯誤。但也正是這些“不完美”，構(gòu)成了生命經(jīng)驗(yàn)的獨(dú)特性，得以成為無法復(fù)制的藝術(shù)源泉。

或許未來，如戴錦華所預(yù)見，電影工業(yè)的形態(tài)將被重塑，類型化生產(chǎn)將與AI深度綁定。但與此同時，另一種可能也在展開：當(dāng)創(chuàng)作者不再為名利所困，回歸到“因?yàn)槲蚁?，我不能自已”的初心，藝術(shù)反而可能掙脫束縛，在更本真、更個人的層面綻放。這或許是對“我就是愛電影”最好的注腳——不是因?yàn)殡娪澳軒硎裁?，而是因?yàn)椤安荒茏砸选?，因?yàn)檫@份愛本身就足以構(gòu)成理由。在AI可以生成一切的時代，這種“不能自已”的沖動，這種對復(fù)雜性的渴求，這種明知無保障仍要上路的勇氣，也許正是人之所以為人的證明。文/記者 張嘉